Helden vermuten "Falsche Fährte"...

[samira]

Travia zum Gruße,

werte Mitleidende. Mich als Meister plagt mehr und mehr ein großes Problem, das auch Phileasson kaum noch abschütteln kann;

Ausgangspunkt der Wettfahrt:
12 Aufgaben, gestellt durch die Kirche der Travia, somit also durch eine den Helden nicht im Detail bekannte Kommunikation zwischen begleitender Geweihter und der Kirche übermittelte Botschaften...
Jeder Spieler geht also von der Liturgie "Göttliche Verständigung" aus.

Problematik:
Die "Prophezeiungen" wirken nicht wie eine solche Verständigung, sondern mehr wie prunkvolle Meisterstücke eines erfahrenen Scharlatans. Somit fragen sich die Helden, ob Sie vielleicht von einer "falschen Macht" gelenkt werden. Auch Shaya kann diese Theorie nicht endgültig zerstreuen, denn auch Sie kann nicht von der Hand weisen, dass dies keineswegs "göttliche Verständigungen" sind.

Argumentationsnot:
Nun mag es Shaya als "tatsächlichen, göttlichen Willen" abtun und es nicht weiter hinterfragen, doch Helden sind bekanntermaßen "schlauer", also skeptischer als jede Meisterfigur.
Auch wenn Phileasson noch so darauf drängt, dass die Mission fortgeführt wird, so drohen mir die Helden die Situation anzuzweifeln und zu recherchieren bzw. fordern einen Abbruch der Mission heraus, um nach Thorwal zurückzukehren, um die Situation zu klären. Und jetzt?

Ist sonst keine Heldengruppe auf die banale Vermutung gekommen, dass an den Aufgaben etwas "faul" ist?Wieso sollte man einer unbekannten Macht in die Hände spielen?

Hattet ihr auch einmal solch zweifelnde Helden? Wie seid ihr damit umgegangen?

Samira

[cc-top]

Meine Gruppe hat die Authentizität der Botschaften nie angezweifelt...
Eine Rückkehr nach Thorwal würde ich einfach dadurch unmöglich machen, den Zeitverlust zu erklären, wenn man nochmal ein paar Tausend Meilen rückwärts reist (womit man jegliche Siegchance verspielen würde). Ausserdem würden die Thorwaler das sicher als Schmach sehen, nochmal "nach Hause" zu müssen, um nachzufragen, ob alles richtig ist (Wäre sicher ein merkwürdiges Bild )

[Arba]

Ich weis nicht ob dir das jetzt viel helfen wird, auch habe ich selbst noch gar nicht angefangen die Saga zu leiten und somit keine eigene Erfahrung, ich versuch's nun aber dennoch.

Ich werde Shaya nach jeder Prophezeiung sehr entrückt spielen und wenn möglich auch in ihrem Handeln die Charakteristiken der "Gebeden" Gottheit hervorheben.
Nach der Prophezeiung die sie durch Boron erhalten hat wird sie sehr schweigsam sein, nach der Prophezeiung durch Rondra sehr kämpferisch usw.
Wenn die Spieler die Entrückung Shayas mitkriegen so werden sie wohl nicht mehr an das Werk eines Scharlatans glauben.

Gruss
Arba

[phil]

Meiner Gruppe ist natürlich auch irgendwann klar geworden, dass sie offenbar nicht die ursprünglich geplanten Aufgaben aus Thorwal "gesendet" bekommen (auch wenn diese Erkenntnis lange gedauert hat). Ihre Reaktion war dann aber nicht Zweifel (oder gar Angst, einer fremden Macht in die Hände zu spielen), sondern eher Ehrfurcht ob der Erkenntnis, "Teil eines größeren Plans" zu sein. Ich denke, wenn du dieses Gefühl durch z.B. Phileasson und Shaya rüberbringst, sollten sich die Spieler beruhigen, oder?

Ich werde Shaya nach jeder Prophezeiung sehr entrückt spielen und wenn möglich auch in ihrem Handeln die Charakteristiken der "Gebeden" Gottheit hervorheben.

Tolle Idee - wobei ich die Zuordnung Queste - Gottheit nicht in allen Fällen eindeutig finde... aber vielleicht hab ich da ja einfach was übersehen, deine Zuordnung würde mich auf jeden Fall interessieren.

[Arba]

Die Zuordnung ist wirklich oftmals nicht eindeutig.
Ich habe bisher nur kurz überlegt wer denn die Prophezeiung geschickt haben könnte. Es ist also noch nichts definitives gründlich durchdachtes


I und II von Garhelt aufgetragen
(sind zwar keine Prophezeiungen aber ich würde sie so zuordnen: I. Firun, II. Hesinde?)

III: ? Peraine/Travia
(die Vision wird in einem Travia-Tempel empfangen, die Thematik des AB würde aber auch zu Peraine passen)

IV: Rondra
(Vision im Sturm, Shayas Stimme mit Donnerhall, es geht um einen grossen Kämpfer)

V: Boron, vom NL verfälscht
(Im AB steht zwar die Prophezeiung komme von Boron, die Thematik passt aber nicht recht zu ihm, meiner Meinung nach. Vielleicht eher Efferd)

VI: ? Travia/Ingerimm
(Shaya sucht schon lange in Meditation und Gebet zu Travia nach der nächsten Prophezeiung, die Vision "kommt" aus dem Lagerfeuer --> LAGERfeuer =Travia; LagerFEUER = Ingerimm)

VII: Praios
(Vision "kommt" von der Sonne, es geht um jenen der die Wahrheit spricht)

VIII: Rhaja
(eine Herde Shadif hinterlässt die Prophezeiung)

IX: ? Phex
(In der Vision ist die Rede von Verbünden und im Sinne Phexens handeln.)

X: ? Tsa/Boron/Efferd vom NL gestört
(wegen der Wiedergeburt könnte die Prophezeiung von Tsa kommen, wegen dem Totenreich von Boron, im AB kommt allerlei Seefahrt vor)

XI: ? Ingerimm/Travia
(die heiligen Gänse des Tempels geben Vorzeichen, aber die Geweihte träumt von einem erzürnten Ingerimm, er löst dann auch das Erdbeben aus)

XII: ? Tsa/Boron
(es geht um die Erneuerung eines Geistes, in der Seelenheilkunde sind aber auch die Boronis stark.)

Ich habe mich noch nicht entschieden ob denn jeder der Zwölf nur eine Prophezeiung schickt oder ob einige mehrere senden und andere gar keine. Jeder nur eine würde wohl mehr Sinn machen und es wäre für die Spieler auch einfacher verständlich.

Gruss
Arba

[phil]

Danke für die schöne Liste - dann lass uns das doch mal gründlich durchdenken . Vielleicht kriegen wir ja eine (mehr oder weniger) eindeutige Zuordnung hin - und die Fragen, ob diese Eins-zu-Eins-Zuordnung überhaupt sinnvoll ist, wo die Prophezeiungen herkommen usw. verschieben wir erstmal .

Die Questen I, II, IV, V, VII, VIII, IX finde ich recht eindeutig und stimme mit deiner Einschätzung überein. Bei III würde ich aufgrund der Krankheitheilungsthematik klar zu Peraine tendieren, das Erdbeben in der XI. Queste ist für mich ein hinreichend deutlicher Hinweis auf Ingerimm.

Bleiben noch VI, X, XII und Efferd, Tsa, Travia... schwierig. Efferd würde sicherlich bei VI und X passen, Tsa bei allen dreien (VI fände ich wegen der Chimären-Thematik auch noch in Ordnung). Mit Travia tue ich mich schwer, wohl wirklich am ehesten bei VI. Am traviagefällisten sind sicher die Questen um die Gründung von Brokscal, aber da ist die Zuordnung wohl anderweitig eindeutig .

Ich würde also bei VI zu Travia, bei X zu Efferd und bei XII (gerade wegen der Betonung des heilenden Liedes) zu Tsa tendieren.

Damit hätten wir folgende Zuordnung:

I. Firun
II. Hesinde
III: Peraine
IV: Rondra
V: Boron
VI: Travia
VII: Praios
VIII: Rahja
IX: Phex
X: Efferd
XI: Ingerimm
XII: Tsa

Könnte man damit leben?

[Arba]

Ja damit kann ich gut leben

Vielleicht werde ich sogar die Art und den Text der Vision noch etwas anpassen, damit die Gottheit deutlicher rüberkommt. Jedenfalls bei denen wo das noch nicht der Fall ist.

Gruss
Arba

[samira]

Bei Efferd,

mich trifft die Flut, da es mich einige Tage davon trug...

Also, dass die Visionen göttlich sind ist den ersten in meiner Gruppe auch klar geworden...nur eben zweifeln sie daran, welches Interesse die Götter an einer "Wettfahrt" und den Ränkespielereien zweier Thorwaler haben...

Das ist doch zugegebenermaßen "nicht groß genug", als dass die Götter da mitmischen müssten. Somit entstand eben jener Verdacht der Helden, dass man ihnen eine solche Ehrfurcht einflößen wolle, um von der Manipulation durch andere Mächte abzulenken...wer würde denn schon an Praios Macht zweifeln? (Sonnenvision zuletzt auf dem Boot/Schiff)

Es kommt den Helden einfach zu groß vor für eine so "kleine" (sprich: aventurische) Unternehmung.

Dass eine Rückreise den Wettkampf für die Gegenseite entscheiden würde, da der zeitliche Verlust episch wäre, scheint meinen Helden bekannt zu sein und deswegen zögern sie noch...doch wie lange?

Es entzieht sich auch ihrem Verständnis, warum die Götter sie immer wieder auf Echsen und Elfen stoßen - auf so gottlose Kreaturen (*räusper*).

Die Tatsache, dass Shaya irgendwie melden muss, dass die Helden bereit sind für die nächste Aufgabe, macht es unglaubwürdig, dass sie nicht selbst die göttliche Verständigung beherrscht. Warum sollte sie nie imstande sein, die Korrektheit der Visionen zu prüfen/erfragen? Wäre doch so einfach: Frage Mutter in Thorwal, ob Vision A, Wortlaut xxx, so korrekt ist. Die Antwort wäre: WAAAAAS? Wie jetzt?

So langsam glauben meine Helden an Täuschung. Es mag ja auch nicht schlimm sein, dass sie zweifeln, doch irgendwann erahne ich den Punkt, an dem sie die Arme verschrenken und keinen Schritt weiter tun, bis das Problem geklärt ist. Soll Phileasson dann alleine weiter ziehen, bis die Helden sich beruhigt haben? So sollte die Kampagne nicht unbedingt enden.

Von daher meine Anfrage im Forum, denn Vorsicht ist besser als Nachsicht. Und erfahrene Spieler sind verdammt misstrauisch, was aventurisch fragwürdige Logik angeht...

Möge Hesinde mal einen Monat meine Spieler verlassen, auf dass sie praiosgefällig parieren...

[Arba]

Dann liegt das Problem nur im engeren Sinne in den Prophezeihungen?
Vielleicht habe ich nicht recht verstanden was du sagen willst, daher frage ich mal nach

Deine Helden glauben an ein Täuschungsmanöver, weil sie nicht sehen was die Götter mit einer Wettfahrt zu tun haben?
Das Problem ist also im weiteren Sinne eher was das Ziel der Götter mit der ganzen Wettfahrt ist?

Das sehe ich selber auch als sehr Problematisch. Auch wenn man sich irgend einen Plausiblen Grund für das Eingreifen der Götter zusammen bastelt (siehe Thread: http://forum.phileasson-projekt.de/viewtopic.php?t=28 ) bleibt die Frage wie man das den Spielern ansatzweise erklären soll. Natürlich darauf bedacht, dass sie erst am Schluss richtig begreifen was da wirklich los war.

Wie soll man den Helden die Hintergründe erklären?

Damit sie nicht einfach aufgeben (sich hinsetzten und die Arme verschränken) fällt mir auch nichts wirklich gutes dazu ein.
Höchstens Shaya die erklärt "die Götter wissen schon was sie tun und werden uns hoffentlich in nächster Zeit erleuchten, damit auch wir einen kleinen Teil ihres grossen Planes verstehen können." ....Aber das ist nicht gerade toll...

Was spricht denn dagegen, dass Shaya die Göttliche Verständigung beherrscht? Sie kann ja in Thorwal melden, dass sie nicht die ursprünglichen Aufgaben löst, sondern jene aus der Vision. Oder die Geweihtenschaft und Garhelt in Thorwal könnten sich mit Shaya per göttliche Verständigung eben darauf einigen, dass die Visionen wohl wichtiger sind als die geplanten Aufgaben. Dann fällt eben die Szene in Thorwal weg, wo ganz erstaunt festgestellt wird, dass nicht die geplanten Questen gelöst wurden, sondern andere. Dafür hat man eine solche Diskussion schon vorher.

Ich konnte wohl nicht viel helfen, weil ich a) nicht sicher bin, ob ich deine Probleme recht verstanden habe und b) selber noch nicht ganz durchblicke.

Gruss
Arba

[Nujala]

Hallo Samira...
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass deine Gruppe sich dann an einem Punkt befindet an dem ich mit meiner Gruppe ein klärendes Gespräch zwischen Meister und Gruppe führen würde.
Ich hatte zum glück nicht das Problem, dass meine Helden bislang irgenwie an Shayas Visionen gezweifelt hätten (meine Helden würde auch niemals einer geweihten "unterstellen", dass ihre Visionen von einem Scharlatan gemachter Firlefanz ist). Weiterhin haben meine Helden mit der Annahme dieser Aufgabe, Phili bei der Wettfahrt zu begleiten akzeptiert, dass er das letzte Wort hat. (Defacto lasse ich meine Spieler selbst alles unter einander ausdiskutieren, streue als "phili" hin und wieder mal einen Kommentar ein, aber nehme ihnen nicht alle entscheidungen aus der Hand).
So wie sich dein Problem für mich liest klingt es als würden deine Spieler die Phili absichtlich sabotieren wollen. Sie hören nicht auf Phili, sie hören nicht auf Shaya, viele andere Möglichkeiten hast du als Meister kaum in der Hand die skeptischen Helden zu "überzeugen". Ich kann vestehen, dass du nicht möchtest, dass für deine Helden "so" die Kampagne endet und deswegen würde ich ein klärendes Gespräch mit den Spielern führen. Nachdem meine Gruppe das Abenteuer um ErmSen einen Abend lang mit absolutem Desinteresse sabotiert hat wollte ich das ganze schon hinschmeißen. Es hat sich ergeben, dass sie überhaupt kein Stück wussten, was wie überhaupt machen sollten und irgendwann vollkommen den Faden verloren haben woraus unmut und desinteresse resultierte. Nach ein paar weiterführenden, zusammenfassden Erklärungen meinerseits haben sie dann gerafft was eigentlich Phase ist.
Es kann also sein, dass deine Spieler Phili und Shaya einfach falsch interpretieren. Wenn sich allerdings bei dem Gespräch herausstellt, dass sie durchaus alles richtig verstanden haben was Phili und Shaya gemacht haben und sich dennoch quer stellen wäre mal die Frage zu stellen, ob sie die Kampagne überhaupt spielen wollen und wenn dann kommt "eigentlich schon" dann würde ich ihnen tatsächlich mal ans Herz legen darüber nachzudenken, ob es dann nicht sinn macht hin und wieder Dinge einfach hinzunehmen, weil es für dich als Meister keinen großen Sinn macht die Spielabende damit zu verbringen ihnen Honig ums Mäulchen zu schmieren, damit sie ihre Sachen nicht packen und gehen. Ich weiß, dass einige Leute das als "gängeln" des Spielleiters bezeichnen würden und ich weiß auch nicht ob so ein Gespräch zu deiner Gruppe passt. Aber meiner musste ich an dem ErmSen Abend wirklich mal den Kopf waschen- und es hat geholfen.
Sollte allerdings das Gespräch ergeben, dass deine Spieler partout sagen, dass ihre Helden zurück nach Thorwal wollen. Entgegen den Worten von Phili und entgegen den Worten von Shaya dann muss ich leider sagen würde für meine Spieler die Phili tatsächlich an dieser Stelle enden. Schlussendlich soll es jedem Spaß machen. Auch dir als Meister. Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Phili Spaß macht, wenn deine Helden eigentlich nach Thorwal zurück möchten.
Auch wenn es wie gesagt recht schade ist, wenn sie für ihre Helden diesen Weg wählen.

Was ich mich frage: Wie weit habt ihr denn die Phili schon gespielt? Schon im Himmelsturm wurde meinen Spielern klar, dass sie, nachdem sie auf Nachtalben und ein Labor von Pardona gestoßen sind, nachdem sie Götterstatuen gesehen haben und Geisterelfen und generell einen solchen Turm mitten im Eis, dass es sich nicht um eine pöpelige Rundfahrt handelt sondern sie zu Größerem bestimmt sind. Zu was genau, wissen sie zwar jetzt im Tal der Echsengötter noch immer nur schemenhaft, aber sie wissen, dass es keine kleine Wettfahrt mehr ist.

[phil]

Hi Samira,

ich würde schon versuchen, das ganze irgendwie ingame zu lösen - und es wär ja wirklich schade, wenn du wegen der Skepsis deiner Spieler die Kampagne abbrechen musst!

Ich gebe Arba Recht: Natürlich beherrscht Shaya die Göttliche Verständigung, genau so sollte sie ja ursprünglich die Aufgaben erhalten! Es spricht also nichts dagegen, dass sie sich letztendlich von den Helden überzeugen lässt, mal in Thorwal "nachzuhaken". Ich würde es dann so regeln, dass auch die dortige Geweihte Visionen hatte, die sie glauben lassen, dass Größeres im Gange ist, und die beiden ergo absprechen, den "neuen" Questen nachzugehen. Hier sollten beide deutlich machen, dass es nicht Art der Götter ist, klipp und klar zu sagen, "worum es geht", sondern dass es durchaus dauern kann, bis die Sterblichen ihren Willen verstehen. Es können sich ja auch durchaus schöne Szenen ergeben, wenn die Spieler nach einer neuen Vision über den tieferen Zusammenhang der Aufgaben brüten.

In jedem Fall hört es sich so an, als sollte Phileasson den Helden gegenüber mal ein wenig auf den Tisch hauen - denn so "demokratisch" und verständnisvoll er die Mannschaft auch führt, es wird im Laufe der Kampage noch zu größeren Problemen kommen, wenn die Helden seine Autorität nicht wenigstens ansatzweise anerkennen...

[samira]

Bei den Zwölfen,

seid ihr ein nettes Forum hier. Das meine ich wirklich ernst, ohne Honig um den Bart zu schmieren. In den meisten Foren wird man bombardiert, wie man es mit solcher Inkompetenz wagen kann...und pickt dann die nützlichen Infos heraus.

@Arba
Danke, du gibst mir einen eigentlich doch recht offensichtlichen Denkanstoß. Bisher habe ich mich daran festgekrallt, dass die Travia-Kirche ebenfalls nicht im Bilde sei...doch eigentlich ist es, genauer durchdacht, gar kein so großes Problem, dass Shaya bereits jetzt mit Thorwal resümiert, dass alles anders läuft, und der Wille der Götter nun wichtiger ist.
Übrigens hast du mich vollkommen verstanden und genau das Problem erkannt.

@phil
Ich werde deiner Idee (in Kombination mit Arbas) wohl Vertrauen schenken, denn sie ist logisch und funktioniert. Morgen werden meine Helden vielleicht schon eine Antwort von Shaya bekommen und wissen, dass sie jetzt von den Göttern geleitet werden...zumindest sobald das Timing es zulässt.

Zur Info, da es nicht klar war; wir befinden uns gerade in Fasar (Findet den, der sprechet wahr - im Basar der Stadt Fasar). Natürlich wollen meine Helden lieber mit Berengar gehen (is ja auch irgendwie einfacher, egal wie wirr das klingt. Nach der Aktion mit den Nivesen und den Zorganpocken wollen sie glaube ich nicht recht Gefallen daran finden, erneut eine verwundbare "Masse" zu beschützen...).

Witzigerweise ist unser Abenteuer nun sehr ins Stocken geraten, weil die Helden meinten, sie müssten Ben Aram mit "Bist du der Verrückte?" begrüßen, und als er ihnen die Tür zuschlug, diese einrennen (Thorwaler - manchmal verfluche ich sie!)...

Nun werde ich sie mal den Fürsten Khajid und Habled ben Cherek kennen lernen lassen (hinter Gittern versteht sich), mal sehen,ob sie was lernen. Und besagter Thorwaler (Tür"klopfer") wird von Shaya ein Mal des Frevlers erhalten, bis er Buße getan hat...
Das klingt brutal, aber genau dieser Spieler nimmt sich immer ein wenig zu viel heraus.
Da ich im Hinterkopf jedoch schon einen auf jeden Fall sich im Zweifelsfall selbst lösenden Plan habe, werden die Helden nicht versauern und scheitern. Dafür sind sie selbst den Göttern zu wichtig. Doch ein wenig aufgebracht sind sie gewiss...

Wie geht ihr vor, wenn Spieler meinen, ihre Helden könnten sich alles herausnehmen ohne Konsequenzen? Dann wird es doch Zeit für Konsequenzen, oder? Immerhin reagiert Aventurien durchaus auf Störenfriede.
Sollte er mit der Situation nicht einverstanden sein, wird es wohl doch Zeit für ein 4-Augen-Gespräch. Das hoffe ich immer noch zu vermeiden.

Ich gestehe offen, dass Phileasson zu lasch begonnen hat - mein Selbstvertrauen und damit seins wuchsen erst in den ersten Abenteuern. Jetzt kämpfe ich darum, seine Anerkennung wiederherzustellen. Das klingt leichter als es ist...

Samira

[Sleipnir4650]

Naja, Mal des Frevlers ist evtl ein bisschen hart.
Aber im Zweifel bist du in Fasar genau richtig für eine nette Bestrafung. Ich denke da an vielleicht...
"Was? Eine Axt und eine Rüstung soll er gehabt haben? Nie gesehen, wir haben ihn genau so aufgegriffen, wie er hier sitzt."
"Oha, da kommt Ihr aber ein wenig spät. Den haben wir gerade verkauft."
"Ja, der Thorwaler. Den haben wir heute Mittag zur Al'Achami gebracht. Seine Spektabilität Atherion wollte da ein, zwei neue Formeln ausprobieren..."

Mal so reingeworfen...

[phil]

Das Mal des Frevlers ist schon recht hart, aber ich finde es durchaus realistisch, dass eine Travia-Geweihte für Hausfriedensbruch Buße verlangt .

Helden-"Bestrafung" ist immer ein seeehr heikles Thema, letztendlich soll es ja schon allen Beteiligten Spaß machen. Ich würde aber durchaus unterschreiben, dass es Situationen gibt, in denen die Spielwelt reagieren muss - wenn die Spieler irgendwann den Eindruck haben, dass ihre Handlungen keine Konsequenzen haben (im Guten wie im Schlechten), wird das Spiel öde. Und oft entstehen ja die schönsten Szenen, wenn die Helden es mal wieder trotz aller Warnungen nicht sein lassen konnten, sich Ärger einzuhandeln .

@ Samira: Oh, und danke für den Honig . Ist schon wahr, dass es gerade in einigen DSA-Foren oft recht, äh, ruppig zugeht...

[samira]

Hesinde zum Gruße,

meine Lieben.
Nun, meine Helden haben mal wieder das Problem mit der Glaubwürdigkeit der Prophezeiungen verdrängt;
Der raue Thorwaler hat sich bei der Verhaftung sofort ergeben und sich entschuldigt (???), dagegen ließ unser zumindest zum Schein sehr gläubige Druide eine mahnende Shaya stehen mit den Worten "Jetzt halt mal die Luft an, Kleine. Ich geh erst wieder, wenn ich das für richtig halte!". Doch weder sie noch Phileasson konnten reagieren, denn die sie umzingelnden Wachen des Fürsten waren dringlicher. So haben/werden sich der Thorwaler und eine Säbeltänzerin ergeben, um zu verhandeln, während die anderen ganz unspektakulär (Achtung: Ironie!) auf den Basar geflüchtet sind...über die Mauer, mit Zauberhilfe.

Jetzt habe ich eine geteilte Gruppe, teilweise auf der Flucht, und Ben Aram wird garantiert mit ihnen kein Wort mehr wechseln wollen...mal ganz abgesehen von den Steckbriefen, die bald gezeichnet werden...

Ich würde euch ja gerne Fortschritte der Auflösungsproblematik der Prophezeiungen aufzählen - aber wie ihr seht stecken wir gerade in einer kleinen Krise.
Sollte einmal ein geregelter Abenteuerverlauf zustande kommen, berichte ich gerne über meine Erfahrungen mit euren Ideen...
Solange möge Hesinde ganz viel Hirn vom Himmel regnen lassen, denn meine Helden sind nicht mehr vollständig bei Trost.

Samira